最焦新聞／2007.12.27
李登輝預言：藍綠裂解 台灣滅國
【中時電子報 楊舒媚、黎珍珍／獨家專訪】

「偉大」的總統快要滅國

問：單一選區兩票制，目前兩大黨幾乎毫無愧疚地扼制小黨生機，人民對於突破政治操弄這回事到底有沒有辦法？

答：哪會沒辦法，給他鼓勵啊！人家問你要投給誰，你應該跟他講：不要問我這種事情，應該問「我是誰」，我是這個地方的主人ㄋㄟ，你要用什麼方法壓迫我投給誰？

我的桌上有一封信要寫給老百姓，差不多（明年元月）初四、初五要對老百姓直接講話，說明第二張票怎麼投、我的信念、我對老百姓的關心、過去十二年當總統是怎麼在想……，台灣整個政治透早透晚在「冤家（吵架）」。目前唯一要避免這樣的悲劇，只有叫大家學會投第二張票，不然會「滅國」。

我看，這樣下去會「滅國」，再加上我們「偉大的總統」，現在跟唯一可幫助我們的美國，雙方關係弄得這麼差；與中共不來往，人家不知要變什麼出來，兩千三百萬人我看「金口憐喔（真可憐）！」實在說，「公投入聯」本身是什麼目的？不用查也知道，大家都要（入聯）啊，但是目前台灣目前沒有這個資格，因為法定地位不清楚。你這樣做，只是為了要把選票投給綠色的政黨而已，不是為了台灣，老百姓沒得到什麼。

所以，我的想法，像毛巾的事（中國毛巾傾銷台灣）、小孩學費貸款的事……，兩個黨都在吵架，沒人去注意，只有台聯在拚；去年立法院預算，十一月應通過，到今年六月未過，最後要我去立法院前，在那邊對王金平喊，結果「新聞刊落去水水水！（新聞登出去後，幹得漂漂亮亮）。」我要說的是，老百姓不要怕，台灣現在是一個民主社會，最重要想，我有做主人的立場，要投給誰。

認台聯能制衡兩大黨冤家

問：但政府現在並未認真宣傳政黨票的效用？

答：故意不宣傳啊！不過太早宣傳大家會忘記，現在加緊做鼓勵，大家有權不要被兩大黨綁住。

問：台聯在未來兩大黨體制下到底可以扮演什麼樣的角色？

答：很重要！你看目前台聯提名的不分區陳永興、賴幸媛、陳玉峰……，專業性大家看得見，不然都被地方選出的地方派系把持，國家專業的事情他們沒法度啦！ 問：你認為台聯有希望突破不分區立委的門檻5﹪嗎？

答：有！有可能！之前台聯有一批人被民進黨用各種方法「走了了（出走）！」有人為我擔心，我說我金歡喜（很高興），因為那些人沒有專業性可以為老百姓做事。現在這些新人讓台聯的政黨代表性強很多。我有一個想法，最危險的時候就是最安全的時機，有危機來大家才會拚，現在這麼拚很好。

清黨為讓台聯不被害怕

問：台聯當時到底為什麼要「清黨」？

答：不要說「清黨」啦！當時就是他們被（民進黨）引誘，那就開除黨籍啊！要出去你出去，不要為了這些人影響台聯。台聯過去不錯，但後來（民眾）愈聽到台聯愈怕，必須要消除這個想法，我想這是一個讓台聯轉變的機會。

問 以目前的狀況，你認為台灣會有「正常選舉」嗎？

答：沒正常選舉不行！台灣民主化之後都要照法處理，我們有法，公務員要照法做，政黨不能利用力量限制公務員要怎樣、中選會要怎樣。我做過十二年總統，從來也沒叫中選會來做這個、做那個。

那天有人問我，一階段還是二階段好，我說我都不知道，第一要件就是老百姓最方便的方法最好，你就去考慮那個方法，再跟老百姓說明清楚。現在最大的問題是第一張票跟第二張票都不說明，這什麼目的？讓老百姓「憨憨去（變笨）」。

動亂、戒嚴扁需負擔違憲責任

問：台灣在你手中解嚴﹝意指蔣經國於一九八七年宣佈解嚴後，實際民主化過程由李登輝主導﹞，對於扁的「戒嚴」說你怎麼看？他有沒有如此操弄的空間？

答：戒嚴是他在講的，有什麼根據？也要立法院同意啊！不是選上總統就變成皇帝！

問：問題是，扁政府似乎會「自己解釋法令的意義」？

答：這樣責任他要自己負擔喔！這樣是濫用權力、違反憲法，下台後要負責任的。

問：你覺得台灣會動亂嗎？

答：甘有可能這樣？我在想，這個代誌搞到這般田地，整個國家就好像小孩子在玩耍一樣，沒一個法律基本。憲法是怎麼規定，隨便叫中選會怎樣就怎樣，這樣對嗎？違憲嘛、違法嘛！簡單說一句話，所有的責任，你以後要擔。

問：以你觀察，陳水扁到底要幹嘛？

答：他的事情你要去問他。我只知道，我自己跟神有契約，遵守契約做事情，不害老百姓，要讓公平正義的精神發揮。

問：但是我們目前的總統好像缺乏所謂的「信仰」？

答：「大欠缺！」那是他的事，與我無關。有人叫我再跟他站台，我說沒辦法！芋頭跟蕃薯、油跟水沒辦法混在一起，他沒那個信念。

人一生短短，一定會死，活的時候做什麼最可怕？是個人的自我，若個人自我太強時就會跟人家衝突。一定要放棄自我，心才會像佛祖，沒有精神的阻礙才會去做事。

政權輪替正是危機時刻

問：你認為我們當今領導人對民主的觀念如何？

答：他沒有民主的觀念！可怕的就是，學中國一樣，以民主的方法卻選出「皇帝」。放大他的勢力、鞏固他的國土、集中他的財富、只使他的家庭更好……這是新加坡式集權民主。

問：如果「皇帝」的思維還存在，你認為二○○八會有正常的政權輪替嗎？

答：我是這樣啦，到時候發生什麼再來想，這點我想不要太害怕。

二○○七、二○○八、二○○九年三年，國際趨勢變化會很大，所謂危險，當選的人玩什麼也是有危險啊！

美國的行動影響全世界，但是當美國被反恐牽制住，軍力自中東抽不出來，很多事情就要「拖」，這種時候，布希也沒力量對亞洲多施力，亞洲剩下俄羅斯、中共、以及日本。但是日本目前沒有個強而有力的領導者，要與中國爭領導權非常困難；中國經濟成長雖高，壞帳也很高，何時會泡沫化不知道。

二○○九年後，美國會選出新總統，美國最近經濟不好，但是軍事力量仍是世界最大，那時會與中國爭西太平洋的主導權，台灣是控制西太平洋島鍊的重點，這條西練，日本、中國等國家的進出口都要走這條路，所以二○○九年，中國與美國在此沒有大摩擦也會有小摩擦，但是目前美國、中國關係還維持不錯。

美中不使殺招台灣也受不了

問：有個說法就是，因為美國要選舉、中國二○○八要辦奧運，所以陳水扁趁這個時候「為所欲為」？

答：美國與中國要處理台灣的事情不一定要「殺」你啊，很多方法啦！一旦這樣下去，台灣不得了啦！

問：你在一九九九年七月、就是二○○○年選前，曾提出「兩國論」，那時也引起美中台關係緊張，這跟當前陳水扁提「入聯公投」所引發的憂慮有何不同？

答：那時沒有緊張啊！（美方）確實很多人來台灣，但只是來瞭解我們為何那樣講（兩國論）。之前台海兩邊有溝通管道啊，辜振甫、汪道涵有互動，那時候美中台有平台可以講話的。

問：扁使盡一切，是不是可能只先想到把政權維持住，尤其之後還有（國務機要費）官司的問題？

答：很難講。我是堅持維持民主的人，台灣的民主，穩定地直直去最好，但是所有國家，有歷史以來能很順利安定發展的很少，變來變去、變來變去，不過不會離開基本的民主化道路，因為我們的法律是這樣。

問：不過拉丁美洲國家也曾經發生過民主倒退，從民主國家轉回威權的狀況啊？

答：你認為台灣與中南美洲一樣嗎？人的素質很重要。各種情況可能會發生，但是我們希望民主的精神要維持，老百姓的生活要好，不要再回到經濟不好的日子，不要變成菲律賓。

現在大的問題是，老百姓失去未來的目標，靠國會來控制可能是一個辦法。第三勢力來控制國會，若只靠兩個為了意識型態吵架的政黨不行的。到現在還在吵蔣介石、蔣經國，這樣修理人家，歷史是歷史，不要做這樣的事啦！你這樣製造冤仇有什麼目的，只是滿足台獨基本份子，不是兩千三百萬人得到很大的滿足啊！過去就過去了啊！

轉型正義不是修理蔣家

問：但他們認為是在處理你過去未處理好的「轉型正義」？

答：（轉型正義）沒處理也可以啊，為什麼要處理？你每天去「相殺」就好喔？要安定，一步一步來，「強落去（硬幹下去）」你看有沒有好結果。 問：可是他們現在的處理方式就是硬幹。

李：硬幹就硬幹，看會有什麼結果嘛！整個台灣的identification、認同愈來愈壞，台灣這個國家，在拉丁文中有一個說法，用中文來說就是「全世界沒有判例的國家。」這種情形下，說起來，最重要的就是台灣認同，無論你是外省、台灣，所有的人都認同台灣是我的國土、我的國家。

問：你說到兩千三百萬人要加強國土和國家認同，但也有人認為，一九九九年你提「兩國論」，這給了陳水扁一個「底限」，無論搞什麼就說是「特殊國與國關係」？

答：那就有需要去修理蔣介石、蔣經國？（兩國論）那是歷史，何必要藉口？我也可以說，這些台灣獨立份子，三、四十年在國外為台灣拚，做來做去都沒成功，很辛苦、很可憐，講幾句安慰的話就好。

但不要每天都吵這些事，說穿了只為了少數人而已，不需要這樣做，最好的例子是就是桃園機場，沒有鬧很大，歷史就是自然，老百姓覺得自然就好，不需要在那邊喊、搞，很沒意思。

問：立委選舉後第七天，是中選會「公告」立委選舉結果的最後日子，在戰術上叫「不回頭日」，這一段時間會有什麼危險？ 答：當選就當選了，還等七天？當選即刻就知道了，對不對！到時候從法律上來看，就知道這樣做有什麼瑕疵，用這種態度來看就對，若中間要搞鬼搞怪，就不好了。

選後國民黨分裂民進黨大亂

問：之前你對民進黨有一些看法，但對國民黨的態度，似乎一直沒有清楚表明？

答：國民黨咧，沒效了啦（沒用了啦）！不會動！但是一部分的人，最好民進黨、國民黨選舉完分裂，看有沒有辦法分出真正的台灣來。在這裡，我覺得，一月十二日的立委選舉結束後，到總統選舉還有兩個多月，是很重要的期間，可能第三勢力或台灣基層的力量，會產生出來也說不定，看這個結果如何。

問：你的意思是台聯、國民黨內王金平這些勢力是有可能結合的？

答：（笑）可能？！不要這樣講啦！你去問王金平好了（笑）！

問：所以謝長廷說選後國民黨會分裂，這不是隨便說說吧？是有一個依據的？

答：他怎不說民進黨會分裂？你想想，民進黨選不好，立委選不好，主席不必負責任嗎？主席要負起責任，本來規定就是這樣，應該他（扁）要負責，不然要誰負責？

問：所以你說的第三勢力也有包括民進黨？

答：當然。民進黨現在因為選舉，有些話說不出來，等選完後，我來哩看，民進黨裡面會大亂。民進黨比起國民黨，派系力量很大，現在陳水扁一個人在喊，他怎麼做大家都惦惦不敢講話，但是時候一到，情況若不太好，民進黨內就會有人講東講西。

台灣民主無法直線順行

問：民進黨如果輸，對台灣民主有何影響？

答：這七、八年中，民進黨沒有做任何民主化的事。第一，台灣的軍事力量減少；第二，行政效率壞去；第三，經濟弱化；第四，獨占資本主義強起來，金融界有錢的來搞東搞西；還有讓台灣認同問題不好，愈來愈差，蔣介石、蔣經國拿出來搞，這樣台灣就會獨立嗎？台灣的identification（認同）問題很大。

還有很嚴肅的，就是台灣永續發展、社會環境問題、水土保持等等，都沒進步；再來重要的是領導方式大亂，沒有一個system、系統來進行。

這叫「杭廷頓現象（民主化浪潮理論）」。一百十七個民主化國家中，其中造成三十四個國家半自由有四項原因，但台灣多了好幾項原因，讓台灣變成半自由。各項事情的發展，我個人的看法，無法是直線的，歷史上的正、反、合，整個歷史的辯證過程，就是這樣來的，無法每項順利。

問：正反合？所以接下來是國民黨會起來？

答：不一定是藍綠，別用藍綠思考。

辯證邏輯分析第三勢力

問：你所謂「合」是？

答：合就是第三勢力起來。社會整個政治組織，不是現在情形看起來，立法院人數多政治上就有辦法，不是這樣的情形。台灣政治整個變化，以辯證法來看，變化很大，會怎麼樣都很難講。

問：如果有第三勢力，你所謂「正反合」的過程，最好的領導人是否是王金平？

答：若有第三勢力，我最希望台灣有兩股勢力，都是本土勢力，這樣最理想。國民黨就「變毛去（消失了）」，只有本土的兩個政黨，以台灣為中心，族群的問題、認同的問題，就不會發生。

問：你覺得國民黨會甘願消失？

答：我覺得這些人不多，國民黨裡頭也分派，這樣的人（反本土、保守派）不多，這些人會被淘汰，我是這樣看。

問：你說國民黨會消失，但馬英九現在聲勢這麼高，國民黨跟馬英九，你能區隔嗎？

答：我不知道ㄋㄟ，你講到馬英九的事，你看馬英九台北市長八年，做了什麼？你看韓國的李明博總統，當漢城市長時，做了什麼事情，這是很好的例子。

問：但是未來的領導人目前看起來不是謝長廷就是馬英九啊？

答：誰說的。目前是目前啊，正月十二日以後不一定會有第三個人跑出來。

問：來得及嗎？

答：選舉怎麼會來不及。那人若知名度夠、大家都很了解，應該是可以。

問：是王金平？

答：不要直接講名字啦，不要講那款啦。我很久沒和他見面了。

問：但他最近好像跟馬英九關係比較好？

馬任台灣總統能力是個問題

答：因為馬英九本身和連ㄟ（連戰）不好，和現在國民黨掌權的人不一定很「麻（契合）」，你們看就知，這就是舊國民黨和新國民黨的差別。問題是本月二十八八日馬英九會不會被判罪，不知道，司法的事我不了解。

問：如果馬被判罪，你認為會有什麼影響？

答：我看選舉資格可能不會影響，但對他的支持度有影響。

問：到底你對馬英九的看法如何？他選台北市長時，你也把他的手舉起來過，說他是「新台灣人」啊？

李：這話不對。他那時是黨提名的市長候選人，我是國民黨主席，適當不適當，我不一定很同意，但黨已經確定這個人選，我就儘量幫他站兩次台。那時我想很多，輔選要幫他說什麼，說一大堆的我又不會說，乾脆我問他問題，問他是哪裡人，他就說自己是新台灣人，是他講的，不是我說的。

我又問他新台灣人要走什麼路？他說要走李登輝路線，那是他講的，他後來有沒有走李登輝路線，我是不知道。但我覺得，大家以為我很支持馬英九，那是不一定，因為我是黨主席，不這樣做不行。

但他當八年市長，我也當過台北市長，我很了解，對他本身的能力、當總統的條件，不用講太多，實在講起來，當小小的市長，就做得不好，這麼大的台灣的總統，能力有沒有足夠，實在是個問題。

謝未走出自己登位難

問：你認為馬英九和謝長廷兩人若當總統，會有什麼不同風格？

李：謝長廷比較有能力沒錯，高雄市能夠變這樣。但問題是謝長廷自己沒有走出來，都被陳水扁綁死了，他說一月十二日以後要走自己的路，時間還沒到我們不知道，他若沒走出來自己的路，真正表示我做總統要做什麼樣子，我看會比較難。

這很重要，不然你做總統要做什麼都沒講，講五四三，講那些簡單的沒什麼意思，你就跟老百姓明白地說，我做總統最要緊的就是把經濟搞好、讓國民所得到什麼程度、產業要發展哪些方面、失業人口要減少多少、傳統產業要如何處理……，文化方面要如何，這都要說出來、說清楚。

問：你說謝長廷沒有走出自己，但馬英九也有他的問題，你認為未來台灣領導人應該是何種風格？

答：領導者最重要的就是素質，素質若不夠，能力也不夠，是很可怕的問題 。美國有一部以潛艇為主軸的電影，一個老士官對新的年輕艦長說，你是這艘船的指揮官，絕不能說「不知道」這句話，這艘船所有人的生命都靠你。素質的範圍很廣，簡單說是教養的問題，你歷史也知、哲學也知、藝術也知、科技也知，文化也有相當把握，而且你愛國家，愛人民，這些合起來叫素質。

日本最近有一本書，指導者應該有他的哲學，哲學的意思就是應該有信仰，信仰對我們領導人有何幫助？有信仰時，做事時會了解「這事情不做不行」，譬如一些學生、小學生，吃營養午餐有問題，你聽到時有沒有疼惜的心？若有，就應該想辦法解決，看政府如何拿錢出來幫助，又譬如大學生繳學費有困難，我那天在一個音樂會，一位文化大學學生說要退學，但學費都繳了，他說他父親是計程車司機，說沒錢讓他繼續租房子，他父親說不要念算了，後來有個老師勸那位學生不要退學，叫他去和自己的（老師）父親一起住，這樣的事情社會上目前很多，如果一位領導者看到這樣的情況，就該去關心、幫忙解決，若你個人沒時間，你手下這麼多人，就直接叫你的屬下去找人幫忙，沒辦法的話，不然就拿你的薪水去幫忙嘛，這那有什麼困難？ 問：你覺得馬、謝誰比較有信仰？

答：馬英九這個人，我講過一句話，民進黨氣我氣得要死，但馬這個人比較clean（清廉）。民進黨聽了受不了。我就說，clean什麼意思你知道嗎？人的性格不一樣，你要講甘有路用？

扁is Crazy不再攜手

問：施明德曾說馬英九太軟弱，但像阿扁這樣，似乎又嫌「太有魄力」？ 答：Crazy, I said，he is crazy. Crazy.（瘋了，我說，他瘋了！瘋了）。

問：你以前和阿扁相處時，有沒有想過阿扁會變成這樣？

答：我剛開始沒了解。二○○四年，我為了台灣的本土政權，才和（扁）手牽手守護台灣，但後來，感覺到很多跟他說的話，都不一樣了！厚∼特別是宋楚瑜的案件，讓我驚嚇到都不敢跟他說話（「扁宋會」曾簽署十項聲明，確認現階段兩岸關係的最高原則，應為遵守憲法、維持現狀、共創和平。在兩岸和平的前提下，陳水扁承諾在任期之內堅守承認中華民國、任內不改國號、不宣示獨立等「四不一沒有」承諾。）

沒想到，最後變成扁和宋楚瑜談去大陸，奇怪咧，我叫他去抓鬼，結果被鬼抓去。扁後來還在三立說明得很好聽，說他怎樣怎樣……，不要說了，我聽都不要聽，以後我就不相信他。這種問題，很嚴重。

問：你有後悔過支持阿扁嗎？

答：沒有。我不是後悔，反正不要跟他逗陣在一起就好，話都講出去了，後悔什麼。做那事情是為了台灣安定、政局安定，沒什麼壞，只是他騙我而已，對不對？我以後絕對不要和他講話，不和他站同台。

後來他（扁）動員所有的人，像曹長青，也來看我，講一大堆，我說，你要我怎麼樣？他們要我和他同台，我說站台要說什麼？我說，台灣的事你不懂，不要講比較好，多講多見笑（丟臉），他不知道裡面的內容嘛。

簡單說一樣就好，二○○一年布希總統當選，馬上批准賣武器給台灣，最高興就是八艘潛艦要賣給我們。這是我十幾年以來，每年都要求美國賣給我們，讓台灣有辦法自衛，因為台灣海峽，基隆港到高雄，深度沒有八十公尺，所以不需要潛艇，最重要是基隆港到蘇澳的東海岸，那很深，將近八千公尺，溝口一直到菲律賓，是全世界最深，潛艇非常容易停入，到南部墾丁。現在台灣有四架潛艇，有兩架不能用，只有兩架我當初向荷蘭買的能用，這兩架再加入八艘潛艦進來，台灣港口、海邊有潛艇，就可以不受對岸軍事影響。

這是我很希望、期待的事，好不容易，美國答應了，我也一直跟美國要求，布希總統很多部下知道這個事，一當選馬上公布，沒有take action。說實在這事情不是我管的，但他（扁）不做，我很氣，到二○○四年才要拿出來，太慢，因為和國民黨廝殺，立法院怎會通過？這個案子（潛艦）我覺得是大問題，應該要重視。

還有一樣，對經濟問題方面，大家不了解我的部份，以為我對中國大陸是戒急用忍，很多人誤會說我鎖國、不跟中國來往，沒有那個事情，你們都不知道。我和中國，一九九一年動員戡亂時期，內戰停止，開始和大陸來往，以前蔣介石政府來台灣，快五十年，台灣和中國大陸沒有任何來往，只有小規模的走私、漁船，捕魚的人都去中國大陸請漁船，那時需要人手。當時根本沒有正式的經濟來往，後來中國經濟有開始起飛，那時中國的經濟政策是出口，用傳統產業發展一些東西賣到美國，他們工資便宜、人多，台灣一樣也是賣到美國，但工資差太多，和中國競爭困難很大，所以我們傳統產業不去中國大陸不行。

所謂封鎖是封鎖王永慶他們那樣大規模的，五千萬美金以上的投資，都要審查，審查通過才能去，那時審查很嚴格。那時中國正在以出口為中心，尚未進入高科技、重工業的發展，所以台灣當時困難是對方工資太便宜，我們傳統產業無法競爭，必須到大陸去生產出口美國。

我當時想法是，一九八六年新台幣升值時，我們開始跟日本、美國就有些商業合作，政府國科會對美國電子產業，有些電子技術者沒錢，技術者要回台灣，他們拿二十％資本，政府出八十％貸款讓其設廠，電子產業做起來後五年免稅，由老百姓負擔其設備，就是這樣，台灣電子發展就是到這程度。實在講起來，我感覺，二○○○年以來，台灣應該針對電子產業減稅政策調整，開始課稅，課稅這些錢用來補貼其他產業進步發展，沒想到沒做不打緊，還到中國大陸積極開放。