中共即將舉行十六大，阮銘認為，江澤民雖不想退但由不得他；現在兩岸交流更頻繁後，應建立「新台灣人」與「新半山」的論述，凡不能認同自己國家的人就是外國人，法律上應規定不能同時持有兩個國家的護照，不能夠容許同時認同兩個國家。因此，陸委會應隨政府改造後取消，在外交部之下設立中國事務司。

　在國家認同上，他認為，維持現狀就是維持台灣主權獨立，「不統必獨，不獨必統」，沒有第三種選擇。

　中共將舉行十六大，對未來的權力佈局與兩岸關係，將具有指標性影響。中國問題專家阮銘日前與Taiwan News社長楊憲宏對談，分析江澤民的動向、中國的政經改革及兩岸關係發展。阮銘認為，江澤民雖然不願在十六大之後退，因為怕退下來之後，人家會翻六四等案子，怕新的接班人，改變他的想法。不過，最後還是由不了他，包括江澤民、朱鎔基及李鵬都要退下來。

　阮銘還強調，「兩國一制」才是台灣的理想，中國所提的「一國兩制」，台灣絕對不能接受；也就是讓中國發展自由民主制度後，台灣和中國兩個平等國家，就可以自由來往。因此，政府改造應取消陸委會，在外交部設立一個中國事務司。

　阮銘認為，兩岸交流更頻繁後，應建立「新台灣人」與「新半山」的論述，凡不能認同自己國家的人就是外國人，法律上應規定不能同時持有兩個國家的護照，不能夠容許同時認同兩個國家，因為不可能同時效忠一個自由國家和一個共黨專制的國家。

　以下是專訪內容：

江澤民人馬 不成氣候

　楊：中國即將舉行十六大，看起來中國國家主席江澤民好像沒有要退的意思？
　阮：由不了他的，江澤民、朱鎔基、李鵬可能全部都要退下來。

　楊：這個有意思，非退不可？
　阮：江澤民是希望不要退，按照憲法規定非退不可只有國家主席，很多人說其他兩個位置（黨總書記與軍委主席）他都不退，問題是由不了他，如果江澤民只退一個，國家主席給胡錦濤，胡就變成劉少奇，那就完蛋了，這表示他不想把權力交給胡，他要培植新的四人幫，就是曾慶紅（黨中央組織部部長）那些人。

　對江澤民來說最大威脅是胡錦濤和溫家寶都不是他培植的人，他們是胡耀邦、趙紫陽留下來的人，不會跟著江的腳步走，所以江不願退，不過局勢已經由不得江了，中國內部大部分的人都要求穩定，不希望會亂。

　江澤民培植的人，一個都不成氣候，他本來培養吳邦國（國務院副總理）當總理，結果吳邦國不行，又培養李嵐清（中央政治局常委），李本來都已經升到常委了，還是不行。

　溫家寶（國務院副總理）在胡耀邦時代就是中央辦公廳主任，趙紫陽時代是中央書記處書記，是有實力、有能力的人，所以最後得到眾望還是溫家寶。

　江是怕他退了之後，人家會翻六四的案子、法輪功的案子、把趙紫陽放出來，怕新的接班人，改變他的做法。

　楊：朱鎔基在這件事是什麼角色？
　阮：朱鎔基跟周恩來一樣，周恩來不會反毛澤東，朱鎔基不會反江澤民。

　但朱鎔基也不會主動勸留，怕江澤民全退的只有李鵬，除了江，只有他靠六四屠殺保持權力的。

　政治局常委裡面像李瑞環（政協主席）、尉健行（中共中央紀律檢察委員會書記）都主張江全退，如果江澤民總書記位置不放，等於是沒有轉移權力，不管是左派、右派或者萬里、喬石、宋平等中共元老，都認為江應該退下來，若江不退對穩定大局不利，人心會混亂。

　江澤民如果以鄧小平也當過軍委主席作為藉口，是沒有說服力的，因為鄧小平從來沒有當過總書記、國家主席，他一直只有軍委主席這個位置。鄧當軍委主席時，胡耀邦、趙紫陽位子都不穩，前後被搞掉，鄧把權力交給江之後，馬上辭掉軍委主席，把位置讓給江澤民。

　若要給江澤民面子，可以把曾慶紅、吳邦國這些江澤民培植的人，弄進中央政治局常委會，把江澤民的「三個代表」理論寫進黨章，肯定江的歷史功績，讓他的人在黨內有些制衡的力量，算是一種妥協，但是如果要留下總書記與軍委主席這兩個位置就很難，現在全世界上只剩下一個馬哈迪（馬來西亞總理），他在明年十月也要退下來了，還有江澤民的好朋友葉爾欽、柯林頓也都退了，現在布希總統也不喜歡江，普丁也只是在敷衍他而已，江留下來已經沒有多少戲可演，若是他聰明的話，應該全部退下來。

　楊：這樣說法聽起比較合理。
　阮：主要是形勢比人強。

江澤民才是鷹派

　楊：你怎麼看胡錦濤？
　阮：胡錦濤怎麼說也比江澤民好，所以陳水扁和呂秀蓮的看法，我就不同意。

　台灣過去一直認為江澤民是鴿派，軍隊才是鷹派，只有江的位子保住才會對台灣好，甚至還怕如果江在這次下台，會對台灣不利。

　其實江澤民才是鷹派，他怎麼會是鴿派呢？軍隊都掌握在他的手裡，過去李登輝也怕江澤民地位不穩，我認為台灣對江的判斷有問題，可能情報就沒有弄對。

　實際上，江澤民是六四事件的既得利益者，還有他與李鵬也沒有矛盾，李鵬只有靠江澤民才能保住位置，兩人是命運與共。朱鎔基等於是周恩來，主要管經濟事務，在政治問題上很少說話，2000年總統大選那一次恐嚇台灣，是因為正好碰到開人民代表大會，回答記者的問題時說的，但在平常，他很少談兩岸問題、外交問題。

　兩岸與外交問題實際上都是掌握在錢其琛（國務院副總理）的手裡，對江澤民來說，錢其琛是比較重要的人，他也比較聰明。

　楊：未來錢其琛的地位，是不是跟著江澤民走？
　阮：他當政協主席是可以的，但是到底會由誰來當政協主席，目前還不一定。

　楊：李鵬不是不想下來嗎？
　阮：李鵬不可能不下來的，李瑞環則可以不必下來的，因為他還沒有到七十歲，李瑞環若沒有下來，他當人大委員長的機會最大;如果是這樣安排，那麼政協主席的位置就空下來了，如果胡錦濤接國家主席、黨總書記、軍委主席，溫家寶接總理的位置，這樣的權力交班就過渡過去了;對中國來說，是一個比較穩定的安排，就我了解中國內部也是這樣的看法。

台灣看中國常忽略大局

　楊：台灣在這方面的看法，好像比較不準？
　阮：台灣常常是不看大局，所以容易變來變去。消息一變、他也跟著變，像日本發出來的消息也相信，香港發出來的消息也相信。

　楊：江澤民、朱鎔基、李鵬退了之後，他們三個人總還有個位置吧？
　阮：就跟喬石一樣，退了就退了。

　楊：像八大老？
　阮：就是元老了，外面曾經傳說要設立國安會議，但那些傳說都不可靠。

　中共的體制是由黨領導一切，共產黨裡面的常委會（中央政治局）已經是最大了，再怎麼去搞一個國安會呢？還有黨國體制怎麼可能搞國安會，過去蔣緯國當國安會秘書長，權力還是在蔣經國的手上。

　楊：胡錦濤與溫家寶兩人的搭配如何？
　阮：我覺得比較好。他們兩人的年紀比江澤民小十六歲，都在甘肅省工作過，溫在胡耀邦時期擔任中央辦公廳主任；胡錦濤則是中央書記、後來到貴州擔任貴州省委書記：。江澤民在八十年代初，出任進出口委員會副主任，在谷牧（政協副主席）底下，後來才去電子工業部，然後調上海當市長，正好是胡調到貴州當省書記，兩人都是中共第十二屆中央委員，資歷平等，有人說江經驗豐富，但胡不比江差，這兩個人的資格一樣老。

中國經政 不會走回頭路

　楊：未來中國的改革，除了政治改革外，經濟還是比較優先嗎？
　阮：經濟是不會退回去。中國內部現在期待的是政治改革，包括共產黨內部也是要求政治改革，這股聲音，江澤民是硬壓下去，但胡錦濤時代時恐怕壓不住了，未來五年、十年內一定會改革，他們必須走蔣經國晚年走的改革路線。

　因為整個世界格局已經改變了，江澤民之所以能維持那麼久，不是他的本事大，主要還是跟國際情勢有關，當時因為有柯林頓和葉爾欽對他的支持，一個跟他做生意，一個賣武器給他，保持中國的經濟成長，才把江的地位維持下來；但今天已經不是這個格局了，特別是莫斯科條約和羅馬宣言之後，自由力量聯合在一起，美國、俄羅斯、台灣都是自由力量，若中國還是不變的話，會愈來愈孤立。

　過去江澤民搞上海會議、拉攏中亞國家和俄羅斯，搞「東盟十加一」拉攏東南亞國家，他們現在已慢慢在脫離中國的勢力，像李光耀原來跟江澤民最好的，兩人在亞洲價值VS.西方民主方面理念相當一致，但李光耀還是有警覺到中國軍事擴張這個趨勢，他還要想拉著美國。台灣將來跟俄羅斯和印度都有機會，所以不要把眼光只放在美國身上，將來台灣國際交往多了之後，中國的控制力會愈來愈小。

　楊：未來胡錦濤跟台灣之間的關係？
　阮：我認為他不會一開始就想對台灣做什麼，台灣對中國來說不迫切，農民和工人的問題，還有政治改革才是中國現在面臨最迫切的三大問題。

　胡錦濤與溫家寶都是從甘肅、貴州等內地出來的，他們知道下面人的疾苦，跟江澤民、朱鎔基不一樣，他們只待在大都市裡面，沒有真正到過地方，胡曾經去過貴州，中國最窮的地方，所以他們會把注意力放在中國當前最迫切的問題上，政治改革當然也會做，但是會慢慢的改，起碼不會像江澤民用極端手段壓制改革。

台灣的問題在於自己

　楊：台灣有一說，胡、溫長得比較斯文，所以台灣人跟他們交往時，甚至會認為這些新的領導人已經比較好了，所以不必太要求台灣自主權，一切都好談……？
　阮：台灣的問題在於自己，台灣問題是內部問題，不是外部的問題。台灣有一部分人不認同台灣，把中國當祖國，自稱祖國派。過去日本統治台灣時，到中國去參與抗日，稱祖國派，是光榮的。現在是反攻大陸不行了，投向共產黨，要把台灣送給共產中國，奉林毅夫為先驅，正好跟過去反侵略的祖國派相反，去幫助中國軍事霸權主義吞併自由祖國台灣，是可恥的。

　中國提出來「一國兩制」，台灣絕對不能接受，「兩國一制」才是台灣的理想，也就是讓中國發展成自由民主制度後，和台灣是兩個平等國家，就可以自由來往，像英國、美國一樣來往，只有這個辦法。

　楊：中國新的領導人有這樣的想法嗎？
　阮：不在領導人，只要兩國人民都願意就可以了，所以說台灣人應該跟中國人多接觸，不是只官方接觸，要多跟中國老百姓、民運人士接觸，不要只是跟海協會，對台辦、台研所接觸，這樣沒有意思，他們都是主張「一國兩制」，但台灣要的是「兩國一制」。

兩岸交往的障礙

　楊：台灣有人可能擔心跟這些人接觸後，會和中國的交往有障礙？
　阮：會有什麼障礙，這點還不如焦仁和（前海基會副董事長兼秘書長），上次魏京生來就是焦仁和接待，焦仁和對大陸人士包括民運人士，紀念六四活動都會支持，現在的陸委會根本不如焦仁和。

　這次焦仁和去中國表現比章孝嚴好，焦仁和跟陳雲林（國台辦主任）講話非常尖銳，他告訴中國，如果不退一步，台灣雖然現是小樹，等將來長大變大樹後，中國要跟台灣交往時已經是越離越遠了。

　我在美國時就跟他交往，曾經請他來參加一個台美中三方學術研討會，他在美國最能堅持台灣利益，中國出席會議的吳象、吳明瑜（均為江澤民的經濟智囊）都支持他，同美國人爭台灣應得到的公平對待。那次有一位美國代表還說，從來沒有聽到台灣人對美國不滿意，中國來的居然幫著台灣批評美國，主要是有些台灣人看到美國人就不敢講話。

　楊：中國有什麼理由，需要趕快三通呢？
　阮：我認為主要的考量還是經濟利益優先，中國方面可能認為三通以後的兩岸關係會有利於台灣接受統一的想法，如果再不三通，他們還害怕維護台灣獨立的力量愈來愈強，加上美國也不幫中國壓了，他們就會和台灣越離越遠。如果三通至少還可保持住兩岸關係。

　台灣也不怕三通，中國「以通促統」，台灣可以「以通反統」、「以通促自由民主」呀！關鍵在於台灣自己，三通之後，台灣與中國的交往就靠實力競爭，台灣有人認為自己沒有實力，一定競爭不過中國，但我認為台灣比中國有實力，台灣的「成功故事」絕對競爭得過中國，可以去推銷「兩國一制」觀念。

自由民主趨勢是普世價值

　楊：你對未來的兩岸關係是樂觀的？
　阮：我相信自由、民主，是一個趨勢、是普世價值。兩岸未來一定是「兩國一制」。

　楊：有人擔心台灣在幾年內如果沒有很強的自我認同，中國會利用二00八年舉辦奧運的光環，加上三通策略讓台灣失去主體性？
　阮：關鍵是國家認同問題，現在台灣內部的問題就是「新半山」VS與「新台灣人」。跟省籍、族群無關。朱雲漢（台大政治系教授）提出的「新半山」已經登上歷史舞台說法，其實新台灣人早就登上歷史舞台了，但是因為台灣人自信不夠，又沒有一種理論、一種說法。

　實際上，陳水扁的當選，就已經代表新台灣人已經登上歷史舞台了，結果民進黨沒有人有這樣的論述，在國家認同主張上也不清楚。

　根據李登輝的說法，台灣民主化就是中華民國第二共和，中華民國第二共和就是台灣共和，第一共和是大陸共和，辛亥共和，但沒有台灣嘛；第二共和就是台灣共和，所以中華民國第二共和就是台灣共和國;中華民國萬歲就是台灣共和國萬歲，所以說，絕對不能反台獨，反對台獨就是反對中華民國，國家認同的論述必須非常明確。

台灣有國家認同　不怕中國辦奧運

　楊：民進黨政府最有機會與正當性講這樣的論述，但不敢講，浪費很多時間。
　阮：應該說呀！台獨綱領怎麼能取消呢，它已經實現了嘛！台灣難道不是獨立國家嗎？

　楊：陳水扁總統在七月二十一日就要接任民進黨黨主席了，對他來說，民進黨的台獨黨綱絕對是個議題。
　阮：李登輝把國家認同當成最重要的一件事，這點很重要的，有了國家認同了，二00八年中國舉辦奧運時，台灣就不必怕了。

　台灣是一個民主國家，中國則是共產黨一黨專政的國家，台灣有從國民黨一黨專政到如何改變成民主國家的經驗，可以和中國交往提供他們經驗，等到中國也變成民主國家之後，兩個民主國家就可以很平等來往，但如果接受「一個中國」原則，台灣就變成地方政府，陳水扁說過要防止台灣被矮化成為地方政府，就不能接受一個中國原則，因為接受一個中國，台灣就沒有了。

　楊：現在就看陳水扁接黨主席及中共十六大後，兩岸的關係如何變化？
　阮：兩岸關係當然是會推進的，同時台灣的國家認同也一定向前推進，絕對不能怕影響兩岸關係，放棄國家認同。國之不存，還有什麼兩岸關係？

　三通是一個手段、方法，不是目標。目標是國家認同，特別是「新半山」這樣論述已經打出來了，一定要有一個「新台灣人」的論述來對應「新半山」的論述，凡是不認同自己國家的人就是外國人。在法律上應該規定不能允許拿兩國護照，也就是說，你拿了中華人民共和國護照之後，台灣護照一定要取消，這點一定要很明確，不能夠容許同時認同兩個國家，因為你不可能同時效忠一個自由國家和一個共產黨專政的國家。

台灣人也可拿中華人民共和國護照？

　楊：兩岸三通後，中國不管是誰當領導人，若很快就會宣佈台灣人也可以拿中華人民共和國護照，這確實是一個很大的問題？
　阮：新半山論述指的是從「連震東到林毅夫」，林毅夫拿中華人民共和國護照，他就不是台灣人，而是中國人，不能說我愛中國、也愛台灣，兩個國家的界定要很明確的。你可以愛中國人民、愛中國文化、愛人類，因為愛這些同愛台灣不衝突，但你不能愛那個飛彈對準你的共產黨專政國家｜中國，因為它要吃掉你的國家，所以愛中國和愛台灣不能兩全。

　楊：一九八二、三年，我在柏克萊大學時，曾經聽過在美國舊金山灣區這個地方，它並不公開的，而是很機密在進行，如果你願意，到中國大使館會問你要不要拿中國護照，以後到中國比較方便，現在可能已經有台灣人拿兩本護照？
　阮：中國是不容許雙重國籍的，如果有人拿到美國護照，中國政府馬上就收回中國護照，所以一定要很明確。

台灣、中國是兩國關係

　楊：如果他認為台灣是在「一個中國」原則底下？
　阮：所以台灣不能承認一中，新半山論述的「祖國派」，祖國就是中國，如果你的祖國是中國，你去中國拿護照好了，未來還是歡迎你回來，但不能拿台灣護照回來，你需要入境簽證，因為是兩國關係。

　楊：這才是國民忠誠、國家忠誠問題。
　阮：這部分絕對要明確，明確後就不怕三通。

　楊：現在應該提出呼籲，如果拿中國護照，就取消你的台灣護照。
　阮：一定是要堅持。不只是呼籲，要作出法律規定。

　楊：應該規定要申請護照的人填寫有沒有拿中國護照，現在如果有人想拿兩本護照，可以打消他們的想法。
　阮：我認為政府改造要取消陸委會，陸委會那一套規定是反國家認同的。什麼台灣地區、大陸地區。誰的台灣地區？誰的大陸地區？

不統必獨　不獨必統

　楊：陸委會應該拿到外交部成立一個中國事務司，美國也不過一個司而已。
　阮：還有陸委會所做的民調也都是在混淆觀念，什麼維持現狀，什麼統呀！獨呀！陸委會眼中的現狀是什麼？台灣還是不是主權獨立的國家？維持現狀不就是維持台灣主權獨立嗎？「不統必獨，不獨必統」，沒有第三種選擇。

　楊：要切得很清楚，才能讓中國新的領導人胡錦濤那些人有一個新的起跑線？
　阮：還有台灣獨立不是一個主張，它是一個事實，任何人都不應該用意識形態來否定這個事實。

　楊：胡錦濤、溫家寶還沒有什麼說法，現在把這個問題明確化是好的。
　阮：現在是談清楚的時機。

　楊：你對中國未來發展是樂觀的嗎？
　阮：我是比較樂觀。民主、自由是普世價值，沒有一個國家可以例外，全世界都要走民主、自由之路，中國未來一定要走向民主、自由。

台灣民主化經驗可資中國借鏡

　楊：看樣子，胡錦濤與溫家寶也不得不改革，未來五年、十年中國會有什麼具體變化？
　阮：胡錦濤與溫家寶兩人都才五十九歲，可以當兩屆、有十年的任期，這十年間，整個國際形勢，還有中國內部，包括工人、農民、知識份子、黨內的力量都會要求政治改革，例如法輪功不能再鎮壓了，一步一步來;就像蔣經國晚年時期，也是因為國內外形勢，逼得他不得不這樣走，台灣是先解除戒嚴，中國沒有實施戒嚴，如果黨禁不能先開放，有很多的禁令可以先解除，包括：先取消黑名單，讓六四等民運人士可以回去、還有先開放結社權，蔣經國也是從一九八六年開始，是一步一步改革。

　中國內部現在最嚴重的問題還不是銀行壞帳問題，是農民、勞工問題，台灣民主化的經驗可以提供中國參考。

　對胡錦濤最有利的是民主牌，打了民主牌後，江澤民就無法干政了，而且中國老百姓也會支持他，包括黨內的元老萬里、喬石他們都會支持胡。

　楊：如果台灣大力鼓吹中國要民主，中國的領導人會怎麼看？
　阮：一定不高興，但也沒有辦法，因為台灣已經做過了，我一直說一九九八年的「辜汪會晤」成果與意義，比無中生有的「九二共識」重要得多，最重要的就是打出了民主牌。

　一九九八年那一次，台灣代表到中國打了「中華民國存在」與「民主」兩張牌。說穿了，就是兩國論，辜振甫和江澤民從頭到尾談民主，江澤民還是聽下去了，最後還有四項協議。由此可見，「兩國牌」、「民主牌」都是可以打的，比新加坡那一次會談還要成功。

　當時有些爭論，有人怕打民主牌中國會不高興。結果很好呀！汪道涵還說要來台灣，所以，辜振甫最大功勞就是「九八會晤」那一次，當時民進黨都很歡迎，民進黨立委葉菊蘭都肯定他。

　新加坡那一次只是解決了雙方公證書認定之類事務性問題而已，但陸委會不講「九八會晤」成果，事實上，那一次蔡英文、詹志宏都去了。為什麼後來陸委會都不提「九八會晤」，難道要否定李登輝路線，否定民主牌？

　楊：中國海協會會長汪道涵會見山盟代表時，表示他準備來台灣，談一個中國，如果前總統李登輝要與他對話，他也不會拒絕？
　阮：汪道涵說的只是表面文草，中國現在的策略是，談三通可以不談一中，由民間對民間來談，國內航線只是中國自己的「看法」，並不會寫進文書。你也可以有兩國航線的「看法」，也不寫進文書。這就是「民間對民間」的含意，並不是真的「民間」。

　過去兩會是政治白手套，現在換一副經濟白手套。但是如果要恢復兩會會談、兩岸領導人見面，前提一定要先談「一中原則」與「九二共識」，這一點中國不會改變，但他要陳水扁、李登輝接受一中、九二，陳水扁與李登輝會接受嗎？

　所以汪道涵說要來台灣訪問只是表面文章，實質意義是「三通上場、一中退位」，台灣不談兩國論、中國不談一中原則。(http://www.southnews.com.tw)

（2002.07.12）

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