民進黨的未來

分享

　講者：姚人多（清華大學社會學研究所副教授）
　整理：陳為廷（清大人社院學士班）
　演講時間：2010年12月22日（三）
　演講地點：清華大學人社院C404

　這場演講是王丹（這學期在清大客座）在清大舉辦的「中國沙龍」系列演講中的一場。沙龍參與者多為中國交換生，每周定期討論中國社會、及與台灣相關問題。先前也曾舉辦過「台獨問題」演講，湧進台灣、中國學生共五十幾人，互相辯論（演講紀錄見此：
http://ppt.cc/Pvvp）。

　這場演講是本學期沙龍的最後一場。參與座談者約一百多人，約二十位中國交換生，其餘有社會所、大學部學生。

　● 講者介紹：

　姚人多（1969年12月12日），台灣歷史社會學者，高雄人。新竹國立清華大學社會學研究所、人文社會學院學士班副教授，主要研究興趣為台灣日治時代史與傅柯理論。目前正在撰寫關於「台灣民主史」的專書。參與民進黨政治工作，擔任蔡英文幕僚。

　● 演講正文：

　認識我的都知道，我不管在公領域還是私領域都很不喜歡談政治（眾笑）。為什麼大家都笑啊？真的，我們這種作幕僚的都習慣把看法藏在心裡面。

　今天王丹給我的講題是「民進黨的未來」。本來沒想很多就答應了。我先澄清，雖然我是黨員、也在黨裡做事，但我今天的角色是一個學者。提出第三者的觀察。所以，待會如果有任何悲觀的論述，不代表黨中央看法。（眾笑）

　•從「台獨＝共匪」到「國共聯盟」

　要思考民進黨的未來，我建議要放在一個三角形裡思考。這個三角形的三點是民進黨、國民黨、跟中國共產黨。不知道幸或不幸，世界上應該沒有哪個國家還要把其他國家的政黨放進思考。但現在的確如此。

　這個三角關係其實以前就有。但以前的關係是把民進黨跟共產黨畫在一起，國民黨會說我們是「中共的同路人」。以前黨外人士是很介意這件事。因為作一個「黨外人士」不用殺頭，但成為「中共的同路人」是要殺頭的。有些人就因此說自己不主張台獨、只主張民主。

　但這個舊的三角關係已經過了。現在的結盟變成國民黨跟共產黨，他們結合起來對抗新興的本土勢力。從連戰去中國之後開始，確立了這個結盟的方式。不知道你們是不是覺得很突兀？國民黨以前都說他們是共匪，教育我們中國人民都吃樹皮，活在水深活熱中。如果你會覺得這個結盟方式很奇怪的話，那你更該覺得奇怪的是──為什麼台灣人民還是選擇投給這個國共聯盟？

　這就是台灣。我認為，民進黨的未來只有扭轉這個三角關係，選擇跟國民黨在台灣主權獨立的共識上結手對抗中共，才有可能。但現在似乎還沒有這個契機。可能基於民進黨的意識形態，以及國民黨想長期壟斷與中共的結盟關係。但我覺得作為一個正常國家，我們應該跟國民黨聯合起來抵抗共黨。

　很多人會覺得五都以後民進黨希望大增，勝券在望。但老實說，我沒那麼樂觀。看五都總體得票數是贏過國民黨的。如果拿總統選舉跟去年縣市長來統計，民進黨得到的票較多的，換句話說，馬英九這兩年掉了兩百萬票。但會不會再回來？坦白講，我覺得機會還蠻大。

　這次民進黨拿44.54％，不包括楊秋興的選票。合理的講法，楊的票大概一比四吧，只有一成是民進黨。所以，如果加回去，地方選舉上兩黨差不多。所以，小英才說兩個黨可以分庭抗禮。但我們必須提醒自己，兩年前我們才狠狠輸了一次。世界上的總統選舉，沒有上次輸很慘，下次大選又可以贏回來的。我真的不是很樂觀。

　•國民黨的統治基礎

　要談政黨政治我覺得不能閉門造車，我覺得政黨政治是互動的。在講民進黨的未來之前，我先講國民黨的作法。

　關於「國民黨如何治理台灣」的研究太多了。若從七零年代開始算，我們把當時國民黨的選舉勉強看作一個民主的選舉，他們平均囊括了七成五的得票率。換句話說，搞黨外運動那麼多年，我們才增加兩成到兩成五的勢力。所以，你可以發現，國民黨真的很強。

　先談第一個作法。國民黨以前靠地方派系，或靠買票。這兩個東西在現階段可運用的空間已經並不大。比方說台中縣，是個很傳統的地方派系的縣市，但這次蘇嘉全拿的票比較多，國民黨已經很明顯失去操控能力。我不覺得地方派系會再回來，因為國民黨已經失去了操作的手段，比方說司法獨立了、媒體也改革。條件都已經不同，但也不能說地方派系跟賄選完全不見，你看國民黨這幾年被確定當選無效的也不是少數。但他的影響力會慢慢下降。

　再來，國民黨最強的地方在三個字：「拚經濟」！但國民黨是不是真的比較會拚經濟，就民進黨的學者來說，都是不準的。但台灣人民真的覺得國民黨比較會拚經濟。這是他們成功創造出來的迷思。比方他們常說今年GDP的成長是台灣歷來最高，但那也是因為之前已經跌得太深。

　接著，還有一個國民黨擁有、但民進黨無法抗衡的，是他成功塑造了一個政黨形象──他是一個「有品味」的政黨。國民黨的人物不會說三字經、會聽古典音樂、國語（北京話）比較標準，他成功地攏絡了社會上「有品味」的一群人，納為他的鐵票部隊。這久而久之塑造一種國民黨等於品味的印象。

　但如果你看傳統國民黨人，會比較有品味嗎？比方這次槍擊案的陳鴻源，他跟綠營的地方人士有差很多嗎？但國民黨厲害就是找這些人在地方上呼風喚雨，但又成功地跟他們保持一定距離。讓馬英九這種人成功代表國民黨。這種東西需要很多機制的配合，比方說，你光看台灣的政論節目，你去看那些藍營的名嘴都比較人模人樣，比較「理性」，民進黨就比較「沒水準」。

　最後，國民黨的優勢還有「兩岸和平」。他們塑造一種印象，就是「只有國民黨可以帶來兩岸和平」。但他從來不跟我們談和平的終點是統一還是獨立。這是他的操作方法，而且方法已經跟中共取得了很大的共識。

　我想，在國民黨執政這幾年，該讓的中共都會讓。相關的協定或者是國民黨一直在打的百國免簽證──民進黨時代的免簽證才五十幾個國家，國民黨至今已經一百多。你不要把中共想成是個沒腦袋的暴力政黨，他已經變得聰明。在一中框架下，他該讓的還是會讓。所以，現在在講的FTA他可能也會讓。但這是一個險棋，這可能會讓台灣人民認為中共已經讓步、以為中共默認主權獨立是一個事實。

　•民進黨的過去

　以上是國民黨作法。那麼，民進黨要如何在夾縫中求生存？

　王丹老師交代我，在座有很多中國交換生。在講未來之前，我先帶一點民進黨的過去。

　民進黨成立在1986年，我們已經贏了兩次總統大選然後又輸了兩年了。但贏的那兩次，其實都是靠藍的分裂、還有兩顆子彈。否則當時我們其實都很悲觀。

　民進黨的特殊之處在於，相對於我們當時所說的「外來政權」國民黨而言，他是戰後第一個本土反對勢力、第一個民主政黨。若從政治學觀點來看，他的確是第一個民主政黨。若要講二○年代的台灣政黨，其實都比較像一些「談論政治的社會團體」。

　任何一個政黨都代表一部份人民、提出一些訴求。當時民進黨的訴求點就是「台灣的悲情」、台灣人被長期地打壓。若你在八○年代末、九○年代初，街頭上我們都會放那種「哭調」。最常唱《雨夜花》，形容一朵小花受風雨吹落土，一朵小花在寒風暴雨裡面。還有《一隻鳥仔號啾啾》，形容一隻鳥找不到家那種歌。還有《望春風》、《黃昏的故鄉》，啊那個蘇子翔你唱一下！（蘇子翔：「叫著我∼叫著我∼黃昏的故鄉不時在叫我∼」）走音了走音了！（眾笑）大家可以去參考比較一下，蘇貞昌這次選舉出的專輯，跟以前完全不一樣。現在的世代是陽光、充滿希望的，但早期是看不到的。以前是訴求悲情、訴求族群；本省人作為一個被壓迫者，外省人作為一個壓迫者。

　•走不通的路：族群、台獨、「反壓迫」

　不諱言，民進黨就是搞族群政治！但搞這個政治是有他的時代背景。我常常講，社會學常談三大壓迫，性別、族群、階級，但在那個時候他不可能以性別作動員，叫女人都來投民進黨、男人投國民黨；階級政治在當時反共的環境下也不可能，只好走族群。比方像傳統的演講場子，康寧祥就常常講，「你去算算看有幾個將軍、幾個台北市的警察局長是本省人？」就都用這招。

　但訴諸族群並不是民進黨的專利。如果訴諸族群這件事是負面的話，國民兩黨都要付一半責任。比方說，趙少康在1994年台北市長選舉的時候就說，「若阿扁當選，中華民國就會滅亡、外省人會被推進海底！」其實兩邊都在操弄這個東西。

　民進黨以前走族群這條路，但現在已經走不通了。走不通的原因有很多，但我想，他走不通對台灣民主是好到不能再好的事情！我很慶幸他過去了。但他會不會再出現？會！只要碰觸到統獨問題，族群政治就會再冒出來。

　接著第二個，談民進黨過去的招牌，台灣獨立。1991年我們通過台獨黨綱。但你們千萬不要把他看作一個恐怖組織宣言，事實上，他只是在談主權在民的觀念。我們訴求一個主權獨立的共和國，但後面有「公民投票」作為但書。只是「公投」常常被省略。這是台獨黨綱。

　1999年另外通過「台灣前途決議文」，有一些轉變。他某種程度上已經承認中華民國的體制，承認中華民國已經獨立、這是現狀。任何人想要改變現狀，必須透過公投。現在，「台獨」這條路線也已經走不通，因為他已經被阿扁搞臭了。我們必須找一個「不叫台獨的台獨」！

　民進黨以往的第三個路線，就是訴諸民主、反壓迫。我們是民主，國民黨是威權。這命題絕對是成立的。在民進黨的壓力下，國民黨的確被迫啟動了整個台灣的民主化，比方說：1992年國會全面改選，1996年總統直選。

　林濁水常跟我講一個笑話說，台灣最重要的問題都在他們那個世代處裡完了，沒留下什麼問題給我們處理。我某種程度也同意。換句話說，如果現在民進黨要講我們是民主的，國民黨是威權。那也已經走不通。

　以上三個，族群、台獨、民主，現在都已經走不通了，通通打叉！我們還能怎麼走？

　除此之外，我們現在還有兩個很大問題。

　•民進黨當下困境：陳水扁、與中國政策

　一個是阿扁。你去看民進黨九樓會議室，就是常常開記者會的地方，他的後面有七個字當作招牌：清廉、勤政、鄉土、愛。全世界沒有一個政黨像民進黨那麼笨，把清廉當作一個「招牌」掛在那。因為從來沒有一個黨可以保證全黨每個人都不會貪污。而當民進黨的這個代表人陷入困境，整個政黨就是垮了。

　現在，「清廉」已經很難再拿來打國民黨。清廉不行，勤政呢、鄉土呢？事實上，鄉土也不再是民進黨的專利，國民黨也常說自己愛台灣啊！之前李永萍說「愛花博就是愛台灣」，我就寫了篇文章，嘲笑他們也懂得愛台灣了！以前「愛台灣」還是高度汙名化的詞。清廉、鄉土走不通，只好走「勤政」。所以，民進黨這次才主打治理能力。與其說這是政治智慧，還不如說這是一個刪去法吧（眾笑）。

　民進黨當時的確掌握了台灣人當家作主的渴望。我相信這種渴望即使在今天仍然存在、仍然是主流。「台灣人當家作主」這個時代精神還沒過去，但不代表民進黨可壟斷，這是我們的困境。

　接著，以前有人「誤會」民進黨是個左派政黨，跟工人、農民站在一起。這是一個美麗的誤會。他其實是一個徹底的右派政黨！二○○○年以前黨內曾經想把他調成中間偏左的政黨，但二○○○年後阿扁跟財團走更近，就不可能了。但我們目前正在往左走、而且我認為，一定要往左走。

　阿扁是一個打不死的蟑螂。扁案發生的時候，有一陣子他本來是躲起來的，但他找到一個「一邊一國連線」、基本教義派，跟自己串聯起來。貪污問題本來很好解決，但現在他把自己跟台獨連在一起，就很麻煩。我一直認為，一個政黨最強的時候，基本教義派應該是最微弱的。

　這牽涉到我對台灣政治的想像。一般而言，存在著兩種想像，這兩種想像也決定了我們分配的方法。

　第一種想像是選民呈現一種「常態分布」。此時，兩個政黨最好的方法就是往中間靠攏。所以，你看一個統派政黨，但他也宣稱自己愛台灣。

　但是，過去八年民進黨對政治的想像是這樣子，是雙峰型的，所以，一直要鞏固基本票源。

　蘇貞昌以前是雙峰型的信徒，這次變成常態分布的信徒。不可思議的轉變。扁、長、昌、邱義仁一直都相信台灣政治版圖像雙峰。台灣的版圖是這樣嗎？很難講。

　很多基本教義派說如果是常態分布，那這次「昌、蔡」應該要贏啊！我們不談ECFA、不談統獨耶，怎麼還是輸！到底我們長怎樣？很多答案。但作為一個正常社會，我寧願相信台灣是常態分布。雖然很多政治人物寧願像雙峰，因為很方便嘛。所以，台灣選舉很複雜。在這兩個模型之間，可能兩個都不是。任何一個政治人物都要對當下的政治結構作出最正確的決定。這就是政治社會學家能夠混一口飯吃的地方。

　另外一個民進黨要處理的困境在於：民進黨一定要提出令人信服的中國政策。他的未來在於：要讓人民相信──把政權交給我，不會跟中國打仗。我幫蔡英文選黨主席的時候，就說要提新中國論述。但到現在還沒提。這牽扯到黨內派系問題。我們一直忌諱，覺得不能跟基本教義派對幹、實力也還不夠強到能夠劃清界線。本來希望五都選完，選得漂亮就可以踏出這一步。想不到敗在一顆子彈。

　這就是民進黨當下要面對的兩個問題，扁的問題、以及中國政策。都很難處理。

　•民進黨的未來走向

　以前我還沒踏入政治領域前，常常會有一些抱怨，覺得這些政治人物為什麼不這樣、不那樣。進入後才發現政治還蠻難的。像謝長廷講的，不是一個人跨出一大步就好，你要思考如何帶領一群人跨出一小步。你常常會被打擊。

　講完過去跟現在，接著講未來。若你問我，2012會不會贏。重申，我的立場不代表中央。我覺得不會贏，看不到跡象。還早，也許是2016才有可能。為什麼呢？我們現在要處理的問題都跟民進黨的政黨性格相違背。

　比方說，第一個，我們可能要作一個「有品味」的政黨，但我們的基礎就是草根，我們就是有鄭弘儀，你可以想像陳文茜跟李濤罵髒話嗎？若台灣政治還停留在品味政治，只比較誰比較帥、誰讀哈佛，那是一件很悲哀的事情。但的確台灣人要的就是「品味」。

　就台灣的階級投票行為來說，中下階層選民有明顯地傾向民進黨的趨勢。即使我們有小英，但再怎麼樣也無法跟余天、鄭弘儀這些人造成的效應相比。國民黨已經成功塑造一個品味認同，很難跟他抗衡。這是第一件事，要把自己變「有品味」，但跟自己的屬性格格不入。

　第二個還有拚經濟。國民黨給民進黨一個大帽子叫作「鎖國」，但其實你去分析過去中國、台灣的貿易關係，事實上，沒有一項真的達到他們所謂「鎖國」的標準。

　現在小英想要研擬一個新的、擺脫GDP計算模式，主要以「就業」為考量的經濟發展方向。比方說，友達去中國投資，台灣人享受得到嗎？民進黨必須說服台灣人民，我們不要以往那種模式的「經濟成長」。但這種中間偏左的路線還非常困難。民進黨本質上是一個右派政黨！如果扭轉成中間偏左非常困難，這是蔡的任務。雖然她本人的立場是不是中間偏左，這有待商榷，但我寧願相信她。

　轉型的困難，比方說這次新北市的「社會住宅」。社會住宅喊得很大聲，但其實他很可能變成貧民窟。我今天社會學導論上課才在講，為什麼台灣沒有貧民窟？因為台灣的窮人都四散各地。社會住宅一直受反彈，說會讓房價降低。

　台灣之所以兩個黨都是右派，因為整個台灣社會的主流就是右派！這是一個基本困境。如何提出以就業為考量的經濟策略、如何提出左派立場的經濟政策而得到認同，很困難。

　第三個，民進黨要讓人民相信我們會照顧財團以外的人民。國民黨的本質對我來說就是傾向財團。我們走這路線是會成功的，但我們還有個阿扁。如何在這麼短的時間內說服台灣人，我們可以脫離以前的錯誤，這還需要時間。

　•作自己的主人

　第四個，我們要掌握時代精神──作自己的主人。這是台灣人不分藍綠的共識，這就是「台灣民族主義」！

　很多人問我，台灣民族主義是什麼？比方說，大家都會半夜爬起來看王建民投球，但是，從來沒人會看姚明打籃球，除非他有押火箭隊贏！（眾笑）這是不爭的事實。不管中國有多少壓力，他都不能禁止我們為郭弘志贏球而高興、或強迫我們看姚明。

　世界上的民族主義從來沒有上升後突然掉下來的。我不希望台灣是例外。誰能變成溫和、穩建的台灣民族主義的代言人，誰就成功。但民族主義本質就是暴力！怎麼溫和理性？怎麼做才能讓民族主義變得好溫柔、理性、一點都不恐怖。世界上從來沒看過。

　加上民進黨還有個東西要面對，就是台獨黨綱。這個黨綱要不要拿掉？我覺得把他拿掉，民進黨就沒有存在的價值了。這是我的私心。我就是主張台獨，是基本教義派。

　但拿掉這黨綱，若有助於台獨，我同意。我們堅持原則，不應堅持戰術。若問我現階段怎樣可以實行台灣獨立，我一直覺得，民進黨應該在一百年（南方註：應該是指2011）提出跟中共建交的訴求！這個東西國民黨沒辦法反對。但不是立刻建交，是中國完成民主化以後我們跟他建交。

　回到我這個三角形。這就是要，我非常不願意這樣講，我覺得民進黨應該跟國民黨坐下來捍衛中華民國。這步很難。就是剛剛講的民進黨長期的意識形態的困境，我從來都一直覺得國旗很噁心、中華民國是什麼東西啊？但馬英九執政這兩年，我慢慢覺得，唉，也還可以啦（眾笑）。

　要是我是領導人，就搞一個「建交公投」！但可能得罪兩邊人，因為基本教義派是不承認中華民國體制。但這可以跟國民黨做出區隔。但我們不是說立刻要作這件事，時候未到。

　總結，若民進黨要走出新路，必須要違背過去的那些東西，每個政黨轉型總是痛苦。比方說，英國工黨十八年後才拿回政權。要民進黨那麼快拿回政權，我不敢多作奢望。若民進黨要有未來，所謂有未來就是要贏啊！要贏就要徹底揚棄過去，變成「既是民進黨又不是民進黨」，這才有可能。但現在似乎在黨內我還沒看過這樣的論述跟趨勢。


　● 提問時間：

　★中國交換生一：你講到和中國建交。但我們的政府是不可能接受這個說法的。這個建交是不可能跟中共來談的。

　姚：談這東西不是跟中國談。是在跟國民黨談，注意我那個三角形。

　★中國交換生一：是要跟他們團結在一起來對抗中國嘛？但你提出來以後，不是會更讓共黨更有力地抓國民黨，他們是不是更緊密？

　姚：如果國民黨真的這樣走，那他們怎麼面對台灣人民？

　王丹：共黨聽不聽姚人多不考慮，重點是怎樣說服人民支持民進黨。

　★中國交換生二：剛剛講到脫離地方派系模式的操作，是仰賴台灣的司法改革。很好奇這個過程是怎麼樣的？

　姚：說得好像已經獨立了吼。（眾笑）我對司法改革的部分不是太熟悉。可以去參考一下成大王金壽的論述。

　★柳橙（科法所）：民進黨的學者的路線是偏左的。民進黨在學術上的能量應該是比國民黨強，也許偏左派的學者能量較強，那是不是可能在民進黨內成為一股聲音？

　王丹：意思是問你是不是要選主席了啦！

　姚：沒可能。因為民進黨根本不鳥學者。政治跟學術是兩個封閉的領域，在某些關鍵時間點或許可以介入，像倒扁的時候。其他時候，政治是一個封閉的領域。我了解的民進黨是這樣。國內的學者有比較左派嗎？然後，又有幾個學者像我這樣，對民進黨還有耐性的？這都還很難講。阿扁八年作了一件最成功的事情，就是跟學術劃清界線（眾笑）。

　★台灣學生：民進黨有兩個障礙。第一個，是黨內團結力問題，像蔡要被拱的時候，呂秀蓮就會跳出來。國民黨就是一個菁英政黨，上對下很明確；但民進黨是個群眾政黨，好像沒有難以領導。第二個問題，以一般選民的角度來看，好像國民黨比較有治理人才，但民進黨行政院長可以換了五個，這種做法都坐實這種形象。最後，2012有可能推出你說的建交政策嗎？如果沒有，那有什麼兩岸政策？

　姚：2012年不可能提出任何與之前不同的中國政策。因為小英也是一個作為保守的人，或許也是他在主席位子上吧。現在黨內只剩兩個派系，一個是新潮流、另一個是反新潮流。

　常常講國民黨是爛黨，而我們是亂黨。因為民進黨以前集結各處反對勢力，這種黨需要強人來統治，很不幸地以前我們找到阿扁。2012年，黨內我相信會團結，因為輸怕了。所以，2012年我們會推出一個團結的民進黨。

　呂秀蓮是一個過氣的政治人物。我認為，民進黨裡面只有兩個人夠資格代表選總統。就是蘇跟蔡，其他都再見。

　再講到人才，這個有點悲哀，作為一個民進黨強人，阿扁無法容許有其他人才跟他平起平坐，所以，他當時採用恐怖平衡政策，他給黨最大傷害，就是他讓每個人都以為自己是阿扁的接班人，但每個人又都不是！他每隔一段時間就會給四大天王輪流表現。行政院長在當時是一個耗材。

　★名哲（社會所）：剛剛講兩個未來民進黨的走向。第一個是民進黨要變有品味；第二個要照顧財團以外的人……

　姚：對啊，兩者相矛盾啊！所以我才說，看不出有贏的跡象啊！事實上，沒有一個因素會單獨決定政治的成敗。如果民進黨要成為一個有品味的政黨，但他要失去對中下階級的照顧。那他會執政嗎？我覺得台灣選民都還是一個民主化初期的選民，投票還是一個感覺問題、品味問題。所以，我一直覺得，民進黨有一些困境，但國民黨沒這些問題。他就是非常有品味、他就是擺明了照顧財團。

　★家銘：剛剛提到另一個，經濟成長跟就業率，這矛盾更大。

　姚：如果只是要寫政策，隨便都可寫啊。你給我一天時間讓我關在研究室裡，我也寫得出來。重點在人民超右派的、超自由主義的。要怎麼在這兩年內，調整成一個中間左派的政黨，那是不可能的。像蔡英文這次選舉講「公辦都更」、社會住宅，我都覺得還好她沒選上，否則這大概不是一兩槍可以解決的事。都是與民爭利的事情啊。

　★劉大溶（經濟系）：民進黨要改變的話要走中國政策、以及中間偏左。十年政綱裡的中間偏左政策，可以跨出一小步嗎？

　姚：會啊。但作為一個學者，我是悲觀的。馬政權看起來搖搖欲墜，但他的勢力比想像中還要穩固。

　★中國學生三：為什麼蘇跟蔡是比較可能的人選？

　姚：蘇的優點是他很勤勞，你無法想像的勤勞！他當台北縣長的時候，每個主管看到他像看到鬼一樣。事必躬親。罵人像罵豬一樣。情緒上很強悍。我沒看過比他勤勞的民進黨政治人物。他真的用生命來作。

　但這也是他的局限，他的格局不夠大，總在錯誤時刻作錯誤決定。比方說，倒扁的時候，他如果點頭，我想阿扁會下來。他那時候如果下來的話，我想今天他不會在牢裡。

　蘇會是最好的行政院長，但要當總統還需要更大格局。小英則是我所看到最真誠的政治人物！我之前一直在文稿裡面，想很多橋段讓她媚俗一點、壞一點，她都不要。

　像她剛上台的時候，那時候周杰倫有一首新歌，我就在稿子裡面寫：「馬總統，說好的幸福呢？」她看了就把我叫過來，問我這句話是什麼？我說：「主席，這是周杰倫的歌。」她說她沒聽過這首歌，她不講。重點是她拒絕的原因竟然是「她沒聽過這首歌」！她說這是作假。沒聽過就是沒聽過，她就是這樣一個人。

　所以，作她的幕僚很痛苦，一切奸詐的手段都用不上。有些政治人物，70％力量對黨內同志，30％向外。但小英從不談權謀鬥爭手段，一概不這樣作。所以，我可以保證，她是台灣政壇的稀有動物。這是一個優點，也是一個缺點。政治有的時候要說謊的，政治免不了要講一些「六三三」之類的東西。但她沒作過就是不講。

　★中國學生三：你剛剛講清廉，雖然世界沒有一個政黨是清廉的。但你放棄清廉的話，是不是可以帶大家走到這步？

　姚：這是只能作不能說的事情。你一天到晚跟大家說自己很清廉幹嘛？這本來就是一件應該要作的事情啊。沒有一個黨會說自己的黨不清廉。不需要講，講了也沒用。但像國民黨沒這困擾，他從上到下一路貪到底，台灣人民卻不care！那我們幹嘛把自己弄得像神父一樣呢？

　★佩君（社會所）：剛剛講到民進黨要提出能夠提出令人信服的中國政策。民進黨現在的政策有什麼跟中國公民社會互動的想法？像王丹老師最近跟羅文嘉弄的東西象徵意義較大。那到底有什麼實質方向？

　姚：我不是中國公民社會專家，所知非常有限。但我們不能把中國公民社會想像成對民進黨都是友善的，公民社會可能也有些人站在民族主義的立場上。談是一定要談，那你要拿著一個台獨黨綱去跟人談嗎？是應該由誰去談？誰去接觸？這是民進黨的一個弱點。但為什麼無法跨出去我也不知道，高層也有自己的考量。比方說，我有邀蔡英文來跟王丹對談，到現在也不來。我不知道為什麼。

　若我是高層，我寫過一篇文章，我會把中國民主化當作對台灣非常重要的事情。因為只有中國民主化，台灣主權獨立才可能被確認。沒有理由中國作不到啊。我現在回顧台灣這些歷史，就好像作夢一樣。小時候還在打倒萬惡共匪，還在寫說中國都沒蝴蝶。但我們現在已經贏了兩次、然後又輸了兩年了。

　我相信民主化是一股很龐大的、難以抵擋的勢力。這也是為什麼現在劉曉波被關著無法出來。我相信兩邊都民主化後，兩邊兄弟之邦，可以建交。如果那麼愛我們，明明白白就是有台灣民族主義這個東西了嘛！與其硬要統一，為什麼不建交呢？

　★台灣學生二：民進黨在中國政策上的無能為力，是因為民進黨拒絕去了解。我認為推動民進黨的自由化、再自由化、再自由化才是最重要的。因為推民主化會有一種弔詭，他們可能會說民主化是某種西方的價值。另外，民進黨對青年統派還不瞭解。中國的「一個中國」是一個中國，台灣統派就是一個中國各自表述。現在台灣的統派是兩個中國，青年統派最大的反對，是對文化的切割。要談台灣獨立應該不能脫離歷史背景。我所理解的獨派論述，像自由時報上看到還是在歷史、文化上去切割，我覺得這個路線是有錯誤的。

　姚：第一個我直覺上認為，青年統派，我們再怎麼了解他們，我們也拿不到他們的票。

　★台灣學生二：經濟交流到最後，免不了要談政治統合的時候。我覺得這才是契機。我相信不會有人台灣要升上五星旗。

　★姚：我不知道兩個中國接受度怎樣。但我們一直在討論要怎樣提出有創意的作法讓人民接受。像我剛剛談建交，已經是間接承認中華民國體制了。是不是隱約符合你的要求？

　★台灣學生二：我覺得建交還是有危險性，是有粗糙的地方。

　姚：再怎麼危險都不可能比台獨危險。

　★中國學生四：民進黨是不是因為沒有渠道接觸而不能互相了解？兩邊如何才能在武力上達成一個共識？若希望作出妥協的話，是不是可能暫時你的原則也有變動？民進黨是不是可能在基本立場上作出妥協。妥協的底線是什麼？

　姚：1999年決議文的底線是公投。

　★中國學生四：那要如何以這個去與中國對談？

　★姚：這不是民進黨可以單獨決定的事情。未來還是有很多變數。若問我的底線在哪裡，就是台獨！


　● 總結

　姚：作為一個台灣人，我從王丹老師他們天安門那個年代，我就確立我是一個台灣人。我就確立了自己的民族主義立場。

　王丹：（驚） 我（現在）才知道我是台獨的根源....（眾笑）

　姚：而且，我相信我在台灣並不孤單。王丹在大學生的時候把整個中國民主化責任扛在自己身上。我大學的時候，我跟很多人也把它扛下來啦。王丹作得到的事情，為什麼你們做不到呢？我這輩子被警察打了三次耶！大學的時候被打兩次，當黨主席特助（陳雲林來台的時候）還被打！我的意思是說：加油啦！